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異性を口説く−男の役割
現代では、異性を誘い、交際をお願いするのは男の役目ということになっている。(「女の言い訳２−告白」参照)
ただ好意を伝えればいいのではなく、まず異性が喜ぶサービスをし、気に入られる必要がある。「君のことが好きなんだけど、僕のために○○してちょうだい」という求愛の仕方は成立しない。
ただしこれは男の場合であって、これが女になると、気になる相手との距離を縮める手段として、相談に乗ってほしいとか、パソコン買ったんだけど設定ができないので部屋まで来てくれないかとか、好きな相手に何かをお願いして近付く、という方法が成立する。
もちろん男はこの方法は使えない。
だから、ある分野に詳しい女に対して、教えてください、または女のほうから教えてあげる、といった形のデート、誘いはないのである。
「男を落とす」と銘打たれた情報でも、その内容は、料理やファッションなど、こうすれば男が惚れる、と要は男に「口説かせる」ためのノウハウであり、女が受身であることにかわりはない。
本来なら、
自分から話しかけて、携帯番号orメアドを聞きだす。
デートに誘う。
デートを計画する(それも相手の男が楽しめる事優先)。プランについて承認を得る。
で、会ったら、退屈しないよう気を配る。相手の男が食いつきそうな話題(自分はさほど好きではない)をふる。
自分について話をしたら、適切なタイミングで相槌をうち、いかにも真剣に聞いてやってるふりをする。
場合によっては、食事を奢る。
自分が、好意を持っていることをそれとなく伝える。
キスをする。ホテルor自室に誘う。ホテルの場合はホテル代を負担する。やっとセックス・・・。
と、ここまできっちりやってはじめて「男を口説く」と呼べるわけで、男なら普段からやっていることだ。
「anan」2005.4.13 No.1458 正しい「男の口説き方」
そんななか、「anan」が2005年04月06日発売号(No. 1458)で「正しい男の口説き方」という特集を組んだ。
内容は、文字通り男を「口説く」ためにどうすればいいか、というものだった。
思わせぶりな態度をとって男に「口説かせる」(つまり口説かれる＝受身、だということ)のを狙っているわけではない(「恋愛における男女不平等とその原因」２章２節でいう「使役」)。本当に、自分がきっかけを作り、男に「好きです」と言うアプローチなのだ。
どういうアプローチが有効か、について、ターゲットの男のタイプ別、アプローチする女のタイプ別に接近法があり、あとは有名人のコメント、というオーソドックスな構成。
接近法自体は「男はギャップに弱い」とか「手料理は有効」とか既出のものがほとんど。何をされたら嬉しいかには個人差があるので、筆者も全てについてYesというわけではないが、おおむねアプローチ法は賛成できるものだった。
こういう心がけの人が増えてほしい
読んでいて、特に夏石鈴子のエッセイに感動したので、その一部を引用する。機会があったらぜひ全文読んでください。
男のせいにしない、恋愛に対する自発的・主体的な姿勢。
こんな心構えの人と付き合えたら幸せだ。
男は鈍感？
気になったのが、記事の中に何度か「男は鈍感」という記述が出てきたことだ。
男は女と比べて鈍感だったりする(すべての男が、ではない)から、はっきりとわかりやすく好意を表現しないとダメ、ということなのだが、「鈍感」という、本来あるべき能力が欠けているかのような物言いをされると「ちょっと待ってくれ」と言いたくなる。
相手に、客観的に他に解釈のしようがない表現で情報を伝えてこそ、100％間違いなく情報が伝わるわけで、あいまいな表現を受け手が感知しなかったり、誤解したりしたら、それは情報の出し手(この場合は女)の責任なのだ。
あいまいな表現しかせずに、それで「察して」などと期待するのは、単なる甘えでしかない。
恋愛は平等へと向かうのか
先日紹介したAERAも、今回のananの特集も、ただ、誘う、きっかけを作る、告白する、といった「恋愛における男女不平等とその原因」でいうところの「関係開始・進展のトリガー役」についてしか触れていない。
なので実際付き合うと発生する、どの店に行くとか、どちらがレストラン代を払うのか、といった、具体的な「関係維持のタスク」についてはAERAもananも細かい記述がない。
いずれにせよ、今後現実がどう変わっていくかを見るには、新たな信頼できる統計を待つしかないのだが、女たちが恋愛に対して、夏石鈴子のエッセイに書かれているような自発的・主体的な姿勢になれば、関係維持コストの負担についても男女間のバードン・シェアリングは十分期待できる。
ベネフィットが得られる人間関係において、相応のコスト負担を相手に甘えずにできる人こそ真の自立した女なのであって、相手の気持ちを確かめると称してリスク・コスト負担を男に押し付けているルールズ女は、相変わらず男に甘え、依存しているのである。
現代では、異性を誘い、交際をお願いするのは男の役目ということになっている。(「女の言い訳２−告白」参照)
ただ好意を伝えればいいのではなく、まず異性が喜ぶサービスをし、気に入られる必要がある。「君のことが好きなんだけど、僕のために○○してちょうだい」という求愛の仕方は成立しない。
ただしこれは男の場合であって、これが女になると、気になる相手との距離を縮める手段として、相談に乗ってほしいとか、パソコン買ったんだけど設定ができないので部屋まで来てくれないかとか、好きな相手に何かをお願いして近付く、という方法が成立する。
もちろん男はこの方法は使えない。
だから、ある分野に詳しい女に対して、教えてください、または女のほうから教えてあげる、といった形のデート、誘いはないのである。
「男を落とす」と銘打たれた情報でも、その内容は、料理やファッションなど、こうすれば男が惚れる、と要は男に「口説かせる」ためのノウハウであり、女が受身であることにかわりはない。
本来なら、
自分から話しかけて、携帯番号orメアドを聞きだす。
デートに誘う。
デートを計画する(それも相手の男が楽しめる事優先)。プランについて承認を得る。
で、会ったら、退屈しないよう気を配る。相手の男が食いつきそうな話題(自分はさほど好きではない)をふる。
自分について話をしたら、適切なタイミングで相槌をうち、いかにも真剣に聞いてやってるふりをする。
場合によっては、食事を奢る。
自分が、好意を持っていることをそれとなく伝える。
キスをする。ホテルor自室に誘う。ホテルの場合はホテル代を負担する。やっとセックス・・・。
と、ここまできっちりやってはじめて「男を口説く」と呼べるわけで、男なら普段からやっていることだ。
「anan」2005.4.13 No.1458 正しい「男の口説き方」
そんななか、「anan」が2005年04月06日発売号(No. 1458)で「正しい男の口説き方」という特集を組んだ。
内容は、文字通り男を「口説く」ためにどうすればいいか、というものだった。
思わせぶりな態度をとって男に「口説かせる」(つまり口説かれる＝受身、だということ)のを狙っているわけではない(「恋愛における男女不平等とその原因」２章２節でいう「使役」)。本当に、自分がきっかけを作り、男に「好きです」と言うアプローチなのだ。
どういうアプローチが有効か、について、ターゲットの男のタイプ別、アプローチする女のタイプ別に接近法があり、あとは有名人のコメント、というオーソドックスな構成。
接近法自体は「男はギャップに弱い」とか「手料理は有効」とか既出のものがほとんど。何をされたら嬉しいかには個人差があるので、筆者も全てについてYesというわけではないが、おおむねアプローチ法は賛成できるものだった。
こういう心がけの人が増えてほしい
読んでいて、特に夏石鈴子のエッセイに感動したので、その一部を引用する。機会があったらぜひ全文読んでください。
女の子から男の子を口説くのが大変だから、こういう特集が組まれると思うのです。じゃあ、この口説きにくい理由って一体なんでしょうか。
「振られたらどうしよう」「迷惑だったらどうしよう」「笑われたらどうしよう」「嫌われたらどうしよう」「はしたないと思われたらどうしよう」「今もなんとなく仲がいいのに、言ったばかりに全部失ったらどうしよう」。そんな、「どうしよう」ばかりで頭が一杯になってしまうのかもしれない。
でも、目の前には「いいな」と思う男の人がいて、相手はあなたの気持ちを知らない。冷静に考えてみると、そういう人が突然あなたに向かって「ぼくは、あなたが好きだ」と言ってくれる可能性は、うんと低いと思う。うかうかしていたら、どこか他の女の人に持っていかれてしまうかもしれない。そんなの悔しいでしょう。悔しさと恥ずかしさのどちらがましかといったら、恥ずかしさだ。(中略)「あなたが好きです」って、相手に言うだけのことなのだ。それで殺されるわけじゃないし。こんなこと、ちっとも恥ずかしくないです。恥ずかしいことを我慢したら、いいことだってあるかもしれないし。(中略)
「わたしはね、あなたのことが好きなの。それ、知っていた？」
そう女の子から言って始まる恋愛の良さは、いくつもある。まず何よりも、自分がいいなぁと思っていた人が、急に自分を意識してくれた瞬間を目撃することができる。(中略)「好き」と相手に言うためには、度胸がいるし、すごく真剣になる。それだって、とてもいいことなのだ。
わたしは不真面目な恋愛ってつまらないと思う。時間と体の無駄でしかない。どんなものが不真面目かというと、本当はたいして相手を好きでもないのに、「好きと言われたから付き合って(あげて)いる」、「今、付き合っている人がいないからつなぎに」、「その人のことは全然好きじゃないけれど、セックスは気持ち良くてしたいから」、とかもっとひどいと「一人でいるのが嫌だから誰でもいい」とか、そんな理由だけで誰かと一緒にいることだ。それは恋愛じゃない。ただ相手を利用しているだけでしょう。
(中略)
「好きだから、あなたと一緒にいるの」。
恋愛は、そうまっすぐ目を見て言える人としたほうがいいように思う。セックスのことだってそうだ。
自分が好きで選んだ人でしょう。だからこそ、セックスをする時にも、自分の意志がきちんと働く。どさくさに紛れてとか、「彼が欲しがるから無理矢理に」なんていう不潔な言い訳は、決して口から出てこない。
好きな人とすることの全てが嬉しいです。そして全てがありがたいです。(以下略)
男のせいにしない、恋愛に対する自発的・主体的な姿勢。
こんな心構えの人と付き合えたら幸せだ。
男は鈍感？
気になったのが、記事の中に何度か「男は鈍感」という記述が出てきたことだ。
男は女と比べて鈍感だったりする(すべての男が、ではない)から、はっきりとわかりやすく好意を表現しないとダメ、ということなのだが、「鈍感」という、本来あるべき能力が欠けているかのような物言いをされると「ちょっと待ってくれ」と言いたくなる。
相手に、客観的に他に解釈のしようがない表現で情報を伝えてこそ、100％間違いなく情報が伝わるわけで、あいまいな表現を受け手が感知しなかったり、誤解したりしたら、それは情報の出し手(この場合は女)の責任なのだ。
あいまいな表現しかせずに、それで「察して」などと期待するのは、単なる甘えでしかない。
恋愛は平等へと向かうのか
先日紹介したAERAも、今回のananの特集も、ただ、誘う、きっかけを作る、告白する、といった「恋愛における男女不平等とその原因」でいうところの「関係開始・進展のトリガー役」についてしか触れていない。
なので実際付き合うと発生する、どの店に行くとか、どちらがレストラン代を払うのか、といった、具体的な「関係維持のタスク」についてはAERAもananも細かい記述がない。
いずれにせよ、今後現実がどう変わっていくかを見るには、新たな信頼できる統計を待つしかないのだが、女たちが恋愛に対して、夏石鈴子のエッセイに書かれているような自発的・主体的な姿勢になれば、関係維持コストの負担についても男女間のバードン・シェアリングは十分期待できる。
ベネフィットが得られる人間関係において、相応のコスト負担を相手に甘えずにできる人こそ真の自立した女なのであって、相手の気持ちを確かめると称してリスク・コスト負担を男に押し付けているルールズ女は、相変わらず男に甘え、依存しているのである。
この記事へのコメント
初めまして、お邪魔します。時々覗かせていただいておりました。この度TBさせていただいたので、ご挨拶がてらコメント残してまいります。
人間関係でコストとかベネフィットとかは考えたことがないのですが（とはいえそれは自然発生すると思いますが）、そこに男女の論理、あるいは女性の弱さを持ってくるのは、個人的には間違いだと思います。男女平等への論説blogとしてこれからも面白い記事を楽しみにしております。それでは失礼します。
人間関係でコストとかベネフィットとかは考えたことがないのですが（とはいえそれは自然発生すると思いますが）、そこに男女の論理、あるいは女性の弱さを持ってくるのは、個人的には間違いだと思います。男女平等への論説blogとしてこれからも面白い記事を楽しみにしております。それでは失礼します。
ルールズ等の女性向けの恋愛本を読んだきっかけって何ですか？男性ってこの手の本は読まないと思っていましたのでとても不思議に思いました。よくみつけたなぁと。そしてここまで分析するのは過去に嫌な思い出でもあったのでしょうか。
2005/08/18(木) 14:38:22 | URL | ゆあん #xGBkLi0E[ 編集]
コメント、ありがとうございます。
もともとは、リンク先にある『恋愛における男女不平等とその原因』http://danjomondai.hp.infoseek.co.jp//thesis/thesistop.htmlを書いているときに、「じゃあ、女性向けのマニュアル本ってどうなっているんだろう」と思ったのがきっかけです。
まあ、以前からルールズは持ってたんですが、さほど熱心には読んでいなかったので。
恋愛における男女間の平等とか、ギブ・アンド・テイクにこだわるのは、ただ不平等だからだけじゃなくて、「好きなら相手に尽くしてやれ」とか「昔からそういうことになっている」とか、理不尽さを納得させるまともな理屈がなかったから、かなあ。
おかしいことはおかしいでいいじゃないか、何も物分りのいい大人の振りをする必要はない、と思ったんです。
「嘘つき男と泣き虫女」について書いた時に本文中から引用しましたが、恋愛にかぎらず、男性に不利な事項って、女性差別に比べて世間(つまり女性にも男性にも)に理解・同情されにくい現実がありますよね。
そういう事を口にするだけで「男らしくない」という。
そんな現実をブッ壊してやりたいと思っています。
ただ、男らしさを一切拒否するのではなく、「男らしさはタダじゃないぞ」というスタンスで。
男女間のギブ・アンド・テイクということですね。
もともとは、リンク先にある『恋愛における男女不平等とその原因』http://danjomondai.hp.infoseek.co.jp//thesis/thesistop.htmlを書いているときに、「じゃあ、女性向けのマニュアル本ってどうなっているんだろう」と思ったのがきっかけです。
まあ、以前からルールズは持ってたんですが、さほど熱心には読んでいなかったので。
恋愛における男女間の平等とか、ギブ・アンド・テイクにこだわるのは、ただ不平等だからだけじゃなくて、「好きなら相手に尽くしてやれ」とか「昔からそういうことになっている」とか、理不尽さを納得させるまともな理屈がなかったから、かなあ。
おかしいことはおかしいでいいじゃないか、何も物分りのいい大人の振りをする必要はない、と思ったんです。
「嘘つき男と泣き虫女」について書いた時に本文中から引用しましたが、恋愛にかぎらず、男性に不利な事項って、女性差別に比べて世間(つまり女性にも男性にも)に理解・同情されにくい現実がありますよね。
そういう事を口にするだけで「男らしくない」という。
そんな現実をブッ壊してやりたいと思っています。
ただ、男らしさを一切拒否するのではなく、「男らしさはタダじゃないぞ」というスタンスで。
男女間のギブ・アンド・テイクということですね。
2005/08/19(金) 20:24:05 | URL | GenTrade #-[ 編集]
夏石鈴子
いい女じゃん、感動した。
この人と付き合う男は幸せだろうな。
いい女じゃん、感動した。
この人と付き合う男は幸せだろうな。
2005/10/14(金) 13:17:50 | URL | #-[ 編集]
はじめまして、男女平等、、、てか、、まったく同じとは言わないまでも、今の状況は男になんでもやらせて、女は家でごろごろ、仕事しない、稼ぐのは男、、、家事と育児も最近では男も手伝うのに、、、
こんな状況では不公平だと思う。
まあ、稼ぎのいい男ならそれも可能だから、金持ちが大切って価値観がより進む。。。お金以外の、人間的魅力、趣味、考え方、価値観、、、それらがいいからってもありだと思うのだけどね。
つきつめて、言うと最近、恋愛コストの考えを考えるようになって不公平感が強くなったような気がする、、、
男女とも価値観を変えないとだめかなと思う。
もしかしたら、昔はコストなんて関係なく、男は仕事、女は家庭と決まっていたので、今のトラブルはなかったのかも、、
今は女も働く、平等を主張するのだから、、、
こんな状況では不公平だと思う。
まあ、稼ぎのいい男ならそれも可能だから、金持ちが大切って価値観がより進む。。。お金以外の、人間的魅力、趣味、考え方、価値観、、、それらがいいからってもありだと思うのだけどね。
つきつめて、言うと最近、恋愛コストの考えを考えるようになって不公平感が強くなったような気がする、、、
男女とも価値観を変えないとだめかなと思う。
もしかしたら、昔はコストなんて関係なく、男は仕事、女は家庭と決まっていたので、今のトラブルはなかったのかも、、
今は女も働く、平等を主張するのだから、、、
2005/10/14(金) 17:18:00 | URL | akky #-[ 編集]
たぶん、主体性のあるしっかりした女は、並みの男だと扱いにくいのか？
2005/10/14(金) 17:22:46 | URL | akky #-[ 編集]
主体性のある女じゃないと嫌だ、
守ってもらうみたいな女なんて退屈でつまらない。
守ってもらうみたいな女なんて退屈でつまらない。
2005/10/14(金) 23:09:52 | URL | #-[ 編集]
主体性のある女って具体的になんですかね？
耳障りのいいキャッチフレーズとかスローガンのみってのは危険。具体的な中身のほうが重要だと思います。
自身のワガママの言い訳や、相手の行動を自分の都合に無理矢理合わせる時の正当化に使われるから。そういう綺麗なフレーズで言い訳することで対人関係の上で平衡感覚が麻痺した人は、相手の権利を縛り、自由を奪う事に躊躇いが無くなり、相手の権利や自由に鈍感になります。
管理人さんの言う、“お前は何をしてくれるんだ？”っていうお互いの取り分と与える分の均衡な配分を“具体的に”追求する考え方だったら賛成できます。
がしかし、主体的な女が良くないか？っと問われれば簡単には賛成できません。定義が不透明だからです。具体的にどういう風にその概念が利用されるかが危惧されるからです。場合によっちゃ言い訳・正当化に簡単に化けます。そういう耳障りのいいフレースは。
耳障りのいいキャッチフレーズとかスローガンのみってのは危険。具体的な中身のほうが重要だと思います。
自身のワガママの言い訳や、相手の行動を自分の都合に無理矢理合わせる時の正当化に使われるから。そういう綺麗なフレーズで言い訳することで対人関係の上で平衡感覚が麻痺した人は、相手の権利を縛り、自由を奪う事に躊躇いが無くなり、相手の権利や自由に鈍感になります。
管理人さんの言う、“お前は何をしてくれるんだ？”っていうお互いの取り分と与える分の均衡な配分を“具体的に”追求する考え方だったら賛成できます。
がしかし、主体的な女が良くないか？っと問われれば簡単には賛成できません。定義が不透明だからです。具体的にどういう風にその概念が利用されるかが危惧されるからです。場合によっちゃ言い訳・正当化に簡単に化けます。そういう耳障りのいいフレースは。
2005/11/04(金) 21:48:12 | URL | ななつ #-[ 編集]
＞自身のワガママの言い訳や、相手の行動を自分の都合に
＞無理矢理合わせる時の正当化に使われるから。
まさに女性の問題ですね。
＞無理矢理合わせる時の正当化に使われるから。
まさに女性の問題ですね。
2005/11/07(月) 22:09:53 | URL | ﾒﾛｿ #EzMroEs2[ 編集]
エッセイ読んで感動しました。
直球ストレートなところがとてもよし！
じらしたり変な小細工使って近づいてくる人よりも
素直に自分の意思をあらわす人の方が断然いいよね。
直球ストレートなところがとてもよし！
じらしたり変な小細工使って近づいてくる人よりも
素直に自分の意思をあらわす人の方が断然いいよね。
2005/11/30(水) 16:16:37 | URL | 231531 #h16Q9Zbg[ 編集]
夏石鈴子さんの随筆を読みました。
男に交際コストの全てを負担させようとする女とは、好きになったわけでもないのに男とつきあっている女なのでしょうか。そうならば普通の女性の意見なるコメントにも納得行きます。
男に交際コストの全てを負担させようとする女とは、好きになったわけでもないのに男とつきあっている女なのでしょうか。そうならば普通の女性の意見なるコメントにも納得行きます。
2006/02/18(土) 11:02:52 | URL | ぼんくら院生 #-[ 編集]
>男に交際コストの全てを負担させようとする女とは、
>好きになったわけでもないのに男とつきあっている
>女なのでしょうか。
全然違います。
わかりやすく言えば、「普通の女性の意見です。」こそが「男に交際コストの全てを負担させようとする女」です。
要はギブ・アンド・テイクの原則が守られているかどうかです。
>好きになったわけでもないのに男とつきあっている
>女なのでしょうか。
全然違います。
わかりやすく言えば、「普通の女性の意見です。」こそが「男に交際コストの全てを負担させようとする女」です。
要はギブ・アンド・テイクの原則が守られているかどうかです。
2006/02/19(日) 20:33:46 | URL | GenTrade #-[ 編集]
ここの管理人さんは
女性と肉体関係を持ったら、その女性に対してもっと愛情を持つのだろうか？
ますます関心をもつのだろうか？
女性と肉体関係を持ったら、その女性に対してもっと愛情を持つのだろうか？
ますます関心をもつのだろうか？
2006/05/15(月) 10:13:02 | URL | のじまん #-[ 編集]
すみません。疑問の趣旨がわかりません。
一度肉体関係を持ったら、男は女に対して愛情や関心が高まるのが当たり前で、それは暗に、「セックスさせてやったんだからより深く、長く愛せ！」と言っているのか。
それとも、そんなにセックスなんて重要じゃないじゃないか。何でそんなにセックスにこだわるのか、一度セックスしたくらいで、相手の女に対する評価が突然上がるのか？
という意味なのか。
一度肉体関係を持ったら、男は女に対して愛情や関心が高まるのが当たり前で、それは暗に、「セックスさせてやったんだからより深く、長く愛せ！」と言っているのか。
それとも、そんなにセックスなんて重要じゃないじゃないか。何でそんなにセックスにこだわるのか、一度セックスしたくらいで、相手の女に対する評価が突然上がるのか？
という意味なのか。
2006/05/16(火) 20:43:39 | URL | GenTrade #-[ 編集]
当方の周囲は「世話束縛＋愛くれくれ攻撃」ちゃんが多く、うっとおしかった。
よって、「セックスしたぐらいで女房面するな」という考えを持つ。
セックスしたからといって女の評価は上がらない。
むしろセックスすると一旦関係が落ち着く。
管理人さんは、「愛情の深さと気のきいた親切とセックスの内容」で女性を評価するということですか？
それともセックスすれば、少し情が湧くということですか？
セックスした後に何か変わったか？
過去の文章からの判断では
「おれは誠意ある女性が一人いれば十分」という印象。悪くない。
よって、「セックスしたぐらいで女房面するな」という考えを持つ。
セックスしたからといって女の評価は上がらない。
むしろセックスすると一旦関係が落ち着く。
管理人さんは、「愛情の深さと気のきいた親切とセックスの内容」で女性を評価するということですか？
それともセックスすれば、少し情が湧くということですか？
セックスした後に何か変わったか？
過去の文章からの判断では
「おれは誠意ある女性が一人いれば十分」という印象。悪くない。
2006/05/28(日) 22:36:57 | URL | のじまん #-[ 編集]
女性からセックスするためのアプローチをしたとしてその後男性側は「この女スキモノ？」という疑惑は持たないのでしょうか？
ケースバイケースでしょうが「据え膳喰わぬは男の恥」という言葉があるように、女性からのセックスのアプローチは可哀想だからと思って１回はする。しかしその後は音信普通に男性側がなる、というパターンを耳にするのですが。
セックスが完全に愛情としての表現としての行為であれば万事良好だと思うのですが、本当に好きかどうかわからない。
婚前交渉が普通になってしまうと性交渉と恋愛関係って見えづらいですね。
私も若い頃は、男の人に話しかけられただけでも「体目当てかも…」と警戒していました。
今は人を見る目も養われてきたのでなんとなく会話とかで私を性の対象として見てるかいなかも分かるのようになったのでそういう意味で男性に対する偏見は歳とともに落ち着いてきたと思います。「男」というよりは一人の人間としてちゃんと付き合えるかどうかという視点になりました。あと自分がいかに相手に大して犠牲を払えるかですね。
「与えたい」という心が生まれるかどうか。
自分と同じくらいに大事に出来ない時点でぞんざいに扱って、お互いに無駄な時間になるのは大変なコストですし。
男性には「性」という面を除いて女の人を見る目を養うのが必要ではないでしょうか？リビドーに突き動かされて誘ったり、奢ったりするのは男性にとって大変なリスクになりかねないと思います。
「いい女」の定義を性的魅力の高い人にしている人は思わぬしっぺ返しをくらう確率が高そうです。
ケースバイケースでしょうが「据え膳喰わぬは男の恥」という言葉があるように、女性からのセックスのアプローチは可哀想だからと思って１回はする。しかしその後は音信普通に男性側がなる、というパターンを耳にするのですが。
セックスが完全に愛情としての表現としての行為であれば万事良好だと思うのですが、本当に好きかどうかわからない。
婚前交渉が普通になってしまうと性交渉と恋愛関係って見えづらいですね。
私も若い頃は、男の人に話しかけられただけでも「体目当てかも…」と警戒していました。
今は人を見る目も養われてきたのでなんとなく会話とかで私を性の対象として見てるかいなかも分かるのようになったのでそういう意味で男性に対する偏見は歳とともに落ち着いてきたと思います。「男」というよりは一人の人間としてちゃんと付き合えるかどうかという視点になりました。あと自分がいかに相手に大して犠牲を払えるかですね。
「与えたい」という心が生まれるかどうか。
自分と同じくらいに大事に出来ない時点でぞんざいに扱って、お互いに無駄な時間になるのは大変なコストですし。
男性には「性」という面を除いて女の人を見る目を養うのが必要ではないでしょうか？リビドーに突き動かされて誘ったり、奢ったりするのは男性にとって大変なリスクになりかねないと思います。
「いい女」の定義を性的魅力の高い人にしている人は思わぬしっぺ返しをくらう確率が高そうです。
2006/10/01(日) 01:22:23 | URL | トモ #-[ 編集]
>女性からセックスするためのアプローチをしたとしてその後男性側は「この女スキモノ？」という疑惑は持たないのでしょうか？
思う男もいますよ。誘うのは男のタスクで、女は大人しく誘われるのを待っていろと考える男はね。
ただ、そういう恋愛における性役割がはっきりしている男のおかげで、女は関係進展のトリガー役を男に負担させることができるわけで(自分から誘わなくていいということ)、よって性役割によって女も恩恵を受けている、といえます。
トモさんが心配しているのは、女から誘ってセックスしたはいいけど、それは男からしてみればただ性欲を満たしただけであって、その女の愛を受け入れたわけではない、というケースだと思います。
たしかに、そういうケースはあります。
が、それは、セックスに対して積極的に姿勢を見て恋が醒めたわけではなく、はじめから、その男にとっては「ただやりたいだけの女」だっただけです。
「女から積極的にアプローチした『から』フラれた」というのは、たいていは、「相手が自分を必要としていなかった」という事実から目をそらして自分を守るための言い訳なんです。
>男性には「性」という面を除いて女の人を見る目を養うのが必要ではないでしょうか？
性という面、つまり「やりたいかどうか」以外の観点から「も」異性を見る目を持つべき、というのはその通りだと思いますが、やりたいかどうかという点を100%取り除いて女を見るのは、無理です。
勃起しない、セックスしたくないのに好きになるというのはあり得ない。
だからといって、好きという心と性欲は全く同じではない。
つまり、「好きな女」の範囲は、「やりたい女」の範囲にすっぽり入るのであり、
男は「好きだしやりたい女」「好きじゃないけどやりたい女」「対象外の女」の３つのカテゴリーに分けている、と。
本当に
>あと自分がいかに相手に大して犠牲を払えるかですね。
>「与えたい」という心が生まれるかどうか。
と思っているのなら、別に相手が自分のことを好きなのか、セックスしたいだけなのかなんて気にすることないんじゃないですかね。
愛してくれないのにセックス「させる」のは損、じゃなくて自分が相手が好きで、好きな人としたいからする、と。
本当は愛されたいわけなので行為の後空しくなるのは確かでしょうが、別に愛してくれない男とセックスしても「損」ではないでしょう。自分も気持ちいいわけだから。
男が、自分は一方的に好きで愛してくれない女に、奢ったり、高価なプレゼントを与えるのとは違いますね。
トモさんのいう「リビドーに突き動かされて誘ったり、奢ったりすると大変なリスクになりかねない女」「思わぬしっぺ返しをくらう確率が高そうな女」に、性欲を満たすために男が割り切って高いコストを支払うというのは、自己責任でしょう。
「あの女ヤリたいけど、金かかりそうだなあ」というのは男はみんな分かってますからね。
つまり想定の範囲内であって、決して「大変なリスク」でもなければ「思わぬしっぺ返し」でもない。
このブログやHPで問題にしているのは、そういう男が割り切って「高級娼婦を買う」ケースではなく、一般的・平均的な恋愛・結婚に不平等が生じている、という事実です。
つまり、「性」以外の観点で相手を選んでも不平等は解消しない、ということです。
思う男もいますよ。誘うのは男のタスクで、女は大人しく誘われるのを待っていろと考える男はね。
ただ、そういう恋愛における性役割がはっきりしている男のおかげで、女は関係進展のトリガー役を男に負担させることができるわけで(自分から誘わなくていいということ)、よって性役割によって女も恩恵を受けている、といえます。
トモさんが心配しているのは、女から誘ってセックスしたはいいけど、それは男からしてみればただ性欲を満たしただけであって、その女の愛を受け入れたわけではない、というケースだと思います。
たしかに、そういうケースはあります。
が、それは、セックスに対して積極的に姿勢を見て恋が醒めたわけではなく、はじめから、その男にとっては「ただやりたいだけの女」だっただけです。
「女から積極的にアプローチした『から』フラれた」というのは、たいていは、「相手が自分を必要としていなかった」という事実から目をそらして自分を守るための言い訳なんです。
>男性には「性」という面を除いて女の人を見る目を養うのが必要ではないでしょうか？
性という面、つまり「やりたいかどうか」以外の観点から「も」異性を見る目を持つべき、というのはその通りだと思いますが、やりたいかどうかという点を100%取り除いて女を見るのは、無理です。
勃起しない、セックスしたくないのに好きになるというのはあり得ない。
だからといって、好きという心と性欲は全く同じではない。
つまり、「好きな女」の範囲は、「やりたい女」の範囲にすっぽり入るのであり、
男は「好きだしやりたい女」「好きじゃないけどやりたい女」「対象外の女」の３つのカテゴリーに分けている、と。
本当に
>あと自分がいかに相手に大して犠牲を払えるかですね。
>「与えたい」という心が生まれるかどうか。
と思っているのなら、別に相手が自分のことを好きなのか、セックスしたいだけなのかなんて気にすることないんじゃないですかね。
愛してくれないのにセックス「させる」のは損、じゃなくて自分が相手が好きで、好きな人としたいからする、と。
本当は愛されたいわけなので行為の後空しくなるのは確かでしょうが、別に愛してくれない男とセックスしても「損」ではないでしょう。自分も気持ちいいわけだから。
男が、自分は一方的に好きで愛してくれない女に、奢ったり、高価なプレゼントを与えるのとは違いますね。
トモさんのいう「リビドーに突き動かされて誘ったり、奢ったりすると大変なリスクになりかねない女」「思わぬしっぺ返しをくらう確率が高そうな女」に、性欲を満たすために男が割り切って高いコストを支払うというのは、自己責任でしょう。
「あの女ヤリたいけど、金かかりそうだなあ」というのは男はみんな分かってますからね。
つまり想定の範囲内であって、決して「大変なリスク」でもなければ「思わぬしっぺ返し」でもない。
このブログやHPで問題にしているのは、そういう男が割り切って「高級娼婦を買う」ケースではなく、一般的・平均的な恋愛・結婚に不平等が生じている、という事実です。
つまり、「性」以外の観点で相手を選んでも不平等は解消しない、ということです。
2006/10/02(月) 10:18:09 | URL | GenTrade #-[ 編集]
投稿した後、ほかの記事やコメントを読み進めていきましたところ、管理人さんには切って捨てられるだけのコメントしかできなかったようなので、勝手ながら書き換えます。
お手数ですがこのコメント、邪魔なようなら消してください。
お手数ですがこのコメント、邪魔なようなら消してください。
2006/11/13(月) 14:25:25 | URL | 六花 #SFo5/nok[ 編集]
例えば上の六花って人も典型的パターンの一例だと思いますが、「何故自分のコメントが切って捨てられるか」を考える、あるいは尋ねるのではなく、「切って捨てられて気に入らないからもう書かない」という思考回路ですからね。
会話、まして議論など到底成立するはずもありません。
それにコメントを削除するしないは管理人にのみ決定権があることで、勝手ながらと自分で言っているので自覚しているのかも知れませんが、「邪魔なようなら消してください」などとは本当に身勝手な態度です。
語調はですます語を辛うじて保っているようですが、慇懃無礼とでも言いましょうか。少なくとも他人様にものをお願いする態度ではありませんね。
日常生活でも何かしてもらって当然という思考の持ち主であることが見え見えです。
もし私が管理人の立場だったらこういう手合いは相手にする価値なしと判断するでしょう。
会話、まして議論など到底成立するはずもありません。
それにコメントを削除するしないは管理人にのみ決定権があることで、勝手ながらと自分で言っているので自覚しているのかも知れませんが、「邪魔なようなら消してください」などとは本当に身勝手な態度です。
語調はですます語を辛うじて保っているようですが、慇懃無礼とでも言いましょうか。少なくとも他人様にものをお願いする態度ではありませんね。
日常生活でも何かしてもらって当然という思考の持ち主であることが見え見えです。
もし私が管理人の立場だったらこういう手合いは相手にする価値なしと判断するでしょう。
2006/11/13(月) 17:05:48 | URL | akatori777 #mQop/nM.[ 編集]
akatori777さん
私、あなたに対して何かしましたでしょうか？
「切って捨てられる」という言葉が悪かったのか･･･
私が以前投稿した内容では、管理人さんは既にほかの方と論じられていて、その際に切って捨てているように感じたので、同じことを繰り返すのは無意味だろうと思っただけなのですけれども。
論議すること、私と管理人さん、もしくはあなたとの意見が食い違うこと、それがなぜかを考えることに興味はありますよ。
上のコメントでは勝手なお願いをしましたから、管理人さんに怒られるのは当然ですけど、あなたになぜそんなに怒られるのか、私にはよくわかりません。
それについては単純に疑問なので、わかるように説明していただけたら〜とも思いますけど、こんなことを書くと、「何かしてもらって当然という思考の持ち主」説が強化されるだけなんでしょうから、しなくても結構です。
私、あなたに対して何かしましたでしょうか？
「切って捨てられる」という言葉が悪かったのか･･･
私が以前投稿した内容では、管理人さんは既にほかの方と論じられていて、その際に切って捨てているように感じたので、同じことを繰り返すのは無意味だろうと思っただけなのですけれども。
論議すること、私と管理人さん、もしくはあなたとの意見が食い違うこと、それがなぜかを考えることに興味はありますよ。
上のコメントでは勝手なお願いをしましたから、管理人さんに怒られるのは当然ですけど、あなたになぜそんなに怒られるのか、私にはよくわかりません。
それについては単純に疑問なので、わかるように説明していただけたら〜とも思いますけど、こんなことを書くと、「何かしてもらって当然という思考の持ち主」説が強化されるだけなんでしょうから、しなくても結構です。
2006/11/13(月) 21:23:07 | URL | 六花 #GMs.CvUw[ 編集]
>六花さん
akatori777さんが怒っているような発言をするのは、
六花さんが自身のコメントを自己判断で削除したからでしょう。
(本文の面影がないので削除とさせていただきます。)
自己判断で消すのではなく、別のコメントとして削除依頼であれば、
誠意が伝わると思います。
今回の場合は、削除だけでなく、「切って捨てられる」と、
GenTrade氏が悪いような書き方が重なって、
第3者からすれば良い印象はありません。
以後はコメントを送信する前に推敲し、
仮に失敗したとしても本文は残すようにすればいいと思います。
akatori777さんが怒っているような発言をするのは、
六花さんが自身のコメントを自己判断で削除したからでしょう。
(本文の面影がないので削除とさせていただきます。)
自己判断で消すのではなく、別のコメントとして削除依頼であれば、
誠意が伝わると思います。
今回の場合は、削除だけでなく、「切って捨てられる」と、
GenTrade氏が悪いような書き方が重なって、
第3者からすれば良い印象はありません。
以後はコメントを送信する前に推敲し、
仮に失敗したとしても本文は残すようにすればいいと思います。
2006/11/13(月) 23:16:29 | URL | 武士道精神 #-[ 編集]
武士道精神さん
なるほど、そうですね。あなたのおっしゃることはわかります。
ですが、自己判断で消すことはそんなによくないことなのですか？
「切って捨てられる」発言が悪い印象のものだったことはお詫びします。
管理人さんにも、私の投稿を見た皆さんにも、お詫びします。
前回書いて削除した内容は、
・セックスは女も快楽を感じているのだから、男とイーブンで、そこに男のコスト＞女のコストという構図を持ち込むのはおかしい というのは本当におかしいのでしょうか？
というものでした。
これを投稿してしまったのは、ここのブログを拝見して、過去のものから順をおって読み、この記事とコメント欄までを読んだ時点で投稿してしまったからです。
その後コメントを読み進めていったところ、似たようなことがすでに論じられていたので、私のこの時点での疑問は無駄かと思い、ならば長文を読ませることもないかと思って削除してしまいました。
本当に失礼しました。
それから言い訳に過ぎないものも長くなってしまい、申し訳ありません。
なるほど、そうですね。あなたのおっしゃることはわかります。
ですが、自己判断で消すことはそんなによくないことなのですか？
「切って捨てられる」発言が悪い印象のものだったことはお詫びします。
管理人さんにも、私の投稿を見た皆さんにも、お詫びします。
前回書いて削除した内容は、
・セックスは女も快楽を感じているのだから、男とイーブンで、そこに男のコスト＞女のコストという構図を持ち込むのはおかしい というのは本当におかしいのでしょうか？
というものでした。
これを投稿してしまったのは、ここのブログを拝見して、過去のものから順をおって読み、この記事とコメント欄までを読んだ時点で投稿してしまったからです。
その後コメントを読み進めていったところ、似たようなことがすでに論じられていたので、私のこの時点での疑問は無駄かと思い、ならば長文を読ませることもないかと思って削除してしまいました。
本当に失礼しました。
それから言い訳に過ぎないものも長くなってしまい、申し訳ありません。
2006/11/13(月) 23:37:07 | URL | 六花 #GMs.CvUw[ 編集]
>六花さん
>自己判断で消すことはそんなによくないことなのですか？
別の物に置き換えてみればよく分かると思います。
例えば、政治家が過去の汚点を自己判断で削除した場合はどうでしょう？
本人からすれば些細なことでも、第三者にとっては本当に些細なことか判断出来ません。
場合によっては重要な証拠にもなります。
削除されたコメントに対していちゃもんを付ける輩もいますし、
誠意を見せるつもりであれば、管理人及び第三者に任せたほうがいいと思います。
>・セックスは女も快楽を感じているのだから、男とイーブンで、そこに男のコスト＞女のコストという構図を持ち込むのはおかしい というのは本当におかしいのでしょうか？
おかしいと思う理由が、まだ議論がなされていない理由であれば、
コメントをするほうがいいと思いますよ。
>自己判断で消すことはそんなによくないことなのですか？
別の物に置き換えてみればよく分かると思います。
例えば、政治家が過去の汚点を自己判断で削除した場合はどうでしょう？
本人からすれば些細なことでも、第三者にとっては本当に些細なことか判断出来ません。
場合によっては重要な証拠にもなります。
削除されたコメントに対していちゃもんを付ける輩もいますし、
誠意を見せるつもりであれば、管理人及び第三者に任せたほうがいいと思います。
>・セックスは女も快楽を感じているのだから、男とイーブンで、そこに男のコスト＞女のコストという構図を持ち込むのはおかしい というのは本当におかしいのでしょうか？
おかしいと思う理由が、まだ議論がなされていない理由であれば、
コメントをするほうがいいと思いますよ。
2006/11/14(火) 00:27:50 | URL | 武士道精神 #-[ 編集]
一般論ですが、ここのコメント欄に投稿している女は自己反省の態度が欠如し過ぎてますね。人間確かに誰でも間違いを犯します。もちろん私だって間違いをする。しかし、大切なのはその後の態度や姿勢です。
まずここのブログで指摘されている女の不条理な行動というのは、若い日本の女なら殆ど全て当てはまることばかりです。
しかしそういう指摘をされたときに、ここのコメント欄に湧いている女は「あ、私もそういう事をやっているかもしれない。これからは気をつけよう。」という考えにならず、「あぁ、そういう女もいるよね。」と他人事と捉えたり、「私はそんな事してません。」なんてムキになって否定する、あるいは「私はこれこれこういう事情で男に嫌な思いをさせられたから男が悪い」などという的外れな主張をするタイプばかりです。
「私はいつでも正しい」とか、「誰々はサービスして当然、負荷がかかって当然、何々してもらって当然」という発想が心の根底にこびりついている人が多過ぎます。有り体に言えば発想が自己中心的過ぎるんですね。
自己反省が無ければ人間は進歩する訳がないのですから、そういう手合いを男性側がいくら正論で諭しても、教育効果は殆ど無く、エネルギーの無駄遣いになります。
物事を客観的に捉えることが出来る人ならば、今の日本で男性が不当に虐げられていると感じるだろうし、女は優遇されすぎていると思うのが自然です。
その事実をこのブログでは解りやすく説明してくれているのに、ここの女達は恩を仇で返すが如く、感情的に管理人たるGenTrade氏や男性側の主張に根拠のない反論で食って掛かり、無礼な発言を繰り返すのですから、私が救い様がないな、と感じるのも致し方ないのではないでしょうか。
まずここのブログで指摘されている女の不条理な行動というのは、若い日本の女なら殆ど全て当てはまることばかりです。
しかしそういう指摘をされたときに、ここのコメント欄に湧いている女は「あ、私もそういう事をやっているかもしれない。これからは気をつけよう。」という考えにならず、「あぁ、そういう女もいるよね。」と他人事と捉えたり、「私はそんな事してません。」なんてムキになって否定する、あるいは「私はこれこれこういう事情で男に嫌な思いをさせられたから男が悪い」などという的外れな主張をするタイプばかりです。
「私はいつでも正しい」とか、「誰々はサービスして当然、負荷がかかって当然、何々してもらって当然」という発想が心の根底にこびりついている人が多過ぎます。有り体に言えば発想が自己中心的過ぎるんですね。
自己反省が無ければ人間は進歩する訳がないのですから、そういう手合いを男性側がいくら正論で諭しても、教育効果は殆ど無く、エネルギーの無駄遣いになります。
物事を客観的に捉えることが出来る人ならば、今の日本で男性が不当に虐げられていると感じるだろうし、女は優遇されすぎていると思うのが自然です。
その事実をこのブログでは解りやすく説明してくれているのに、ここの女達は恩を仇で返すが如く、感情的に管理人たるGenTrade氏や男性側の主張に根拠のない反論で食って掛かり、無礼な発言を繰り返すのですから、私が救い様がないな、と感じるのも致し方ないのではないでしょうか。
2006/11/14(火) 12:48:12 | URL | akatori777 #mQop/nM.[ 編集]
武士道精神さん
なるほど。納得しました。
それでは以後気をつけたいと思います。
では改めてコメントさせていただきたいと思います。
【セックスは女も快楽を感じているのだから、男とイーブンで、そこに男のコスト＞女のコストという構図を持ち込むのはおかしい というのは本当におかしいのか？】
これについて私が疑問に思った点を以下に記すので、論破して下さる方はして下さい。
まず、考える条件として、
1. 婚前である。
2. コストとは、セックスの誘い（精神的コスト）、場所の確保（精神的コスト）・その代金（物理的コスト）とする。
以上の2つを前提としています。
1.の前提条件は、ここ自体が恋愛関係でのコスト差を考える場所であると思いますので、設定しました。
率直に申し上げまして、私はこの場合、男のコスト＞女のコストであってよいと考えています。
なぜかと申しますと、男性は身体的に妊娠が不可能であるからです。
主体的にセックスを求めるのであれば、相手にしてもらえるだけで幸せではないか、というのは一理あると思います。
が、それは（悪い言葉ですが）遊ばれても妊娠しない男性だからこその言葉ではないかと思うのです。
男性が遊ばれた場合、妊娠しません。
女性が遊ばれた場合、妊娠する可能性があります。
そしてこの妊娠は、結婚後の妊娠とは違います。
最近ではさずかり婚などと言われていますが、婚前の妊娠は、いぜんとして女性にとってリスクです。相手の男性が「遊び」であったならなおさらです。
また、これは実行に移すかは個人の人間性の問題になりますが、
男性は女性が妊娠した場合、その事実から逃げることが可能です。
女性は自分が妊娠している以上、逃げたくても妊娠の事実から逃げようがありません。
この妊娠のリスクを男性側が負うことは不可能です。
そして、このリスクを背負っていること自体、実は女性がすでにコストを支払っていると、私は考えます。
であるからこそ、男性側が別のコストを支払う形でつりあいを取らせてよい、と思います。
2.で挙げた、
・セックスの誘い：精神的コスト
・場所（ホテルなど）の決定：精神的コスト
・その代金：物理的コスト
などは、つりあいを取るために男性から支払われるコストとして妥当と考えます。
つりあうために必要になるのは、このすべてになるかもしれませんし、一部であるかもしれません。
あるいは、ここで挙げたものに何か（食事など？）がプラスされる場合もあるでしょう。
が、それは各カップルの差ということになると思います。リスクをどれだけ大きいものと見積もるか、ですね。
ただ、個人的には2.で挙げた3点くらいまでが妥当なのではないかと思っていますので、そのように挙げさせていただきました。
長くなりましたが、私は以上のように考えておりますので、2.で挙げたようなコストを男性側が支払う状態、つまり一見して男のコスト＞女のコストのような状態がおかしいとは思いません。
それゆえ、【セックスは女も快楽を感じているのだから、男とイーブンで、そこに男のコスト＞女のコストという構図を持ち込むのはおかしい というのは本当におかしいのか？】という疑問を覚えました。
皆さんはどうお考えでしょうか。
なるほど。納得しました。
それでは以後気をつけたいと思います。
では改めてコメントさせていただきたいと思います。
【セックスは女も快楽を感じているのだから、男とイーブンで、そこに男のコスト＞女のコストという構図を持ち込むのはおかしい というのは本当におかしいのか？】
これについて私が疑問に思った点を以下に記すので、論破して下さる方はして下さい。
まず、考える条件として、
1. 婚前である。
2. コストとは、セックスの誘い（精神的コスト）、場所の確保（精神的コスト）・その代金（物理的コスト）とする。
以上の2つを前提としています。
1.の前提条件は、ここ自体が恋愛関係でのコスト差を考える場所であると思いますので、設定しました。
率直に申し上げまして、私はこの場合、男のコスト＞女のコストであってよいと考えています。
なぜかと申しますと、男性は身体的に妊娠が不可能であるからです。
主体的にセックスを求めるのであれば、相手にしてもらえるだけで幸せではないか、というのは一理あると思います。
が、それは（悪い言葉ですが）遊ばれても妊娠しない男性だからこその言葉ではないかと思うのです。
男性が遊ばれた場合、妊娠しません。
女性が遊ばれた場合、妊娠する可能性があります。
そしてこの妊娠は、結婚後の妊娠とは違います。
最近ではさずかり婚などと言われていますが、婚前の妊娠は、いぜんとして女性にとってリスクです。相手の男性が「遊び」であったならなおさらです。
また、これは実行に移すかは個人の人間性の問題になりますが、
男性は女性が妊娠した場合、その事実から逃げることが可能です。
女性は自分が妊娠している以上、逃げたくても妊娠の事実から逃げようがありません。
この妊娠のリスクを男性側が負うことは不可能です。
そして、このリスクを背負っていること自体、実は女性がすでにコストを支払っていると、私は考えます。
であるからこそ、男性側が別のコストを支払う形でつりあいを取らせてよい、と思います。
2.で挙げた、
・セックスの誘い：精神的コスト
・場所（ホテルなど）の決定：精神的コスト
・その代金：物理的コスト
などは、つりあいを取るために男性から支払われるコストとして妥当と考えます。
つりあうために必要になるのは、このすべてになるかもしれませんし、一部であるかもしれません。
あるいは、ここで挙げたものに何か（食事など？）がプラスされる場合もあるでしょう。
が、それは各カップルの差ということになると思います。リスクをどれだけ大きいものと見積もるか、ですね。
ただ、個人的には2.で挙げた3点くらいまでが妥当なのではないかと思っていますので、そのように挙げさせていただきました。
長くなりましたが、私は以上のように考えておりますので、2.で挙げたようなコストを男性側が支払う状態、つまり一見して男のコスト＞女のコストのような状態がおかしいとは思いません。
それゆえ、【セックスは女も快楽を感じているのだから、男とイーブンで、そこに男のコスト＞女のコストという構図を持ち込むのはおかしい というのは本当におかしいのか？】という疑問を覚えました。
皆さんはどうお考えでしょうか。
2006/11/14(火) 13:31:32 | URL | 六花 #shGlpkow[ 編集]
補足（？）として
普段の食事代などを男性側がもつことや高価なプレゼントをねだるなどのことまで、「つりあいのためのコスト」と考えるのは、個人的には拡大解釈が過ぎると思っています。
ですが、それを「つりあいのためのコスト」と考える人種がいるのもまた仕方ないのかもしれませんが。
私事ですが、私は割り勘派ですし、駆け引きは嫌いです。
それでも、ことセックスに関しては、以上のような考え方です。
普段の食事代などを男性側がもつことや高価なプレゼントをねだるなどのことまで、「つりあいのためのコスト」と考えるのは、個人的には拡大解釈が過ぎると思っています。
ですが、それを「つりあいのためのコスト」と考える人種がいるのもまた仕方ないのかもしれませんが。
私事ですが、私は割り勘派ですし、駆け引きは嫌いです。
それでも、ことセックスに関しては、以上のような考え方です。
2006/11/14(火) 13:37:45 | URL | 六花 #pVRgrRyM[ 編集]
>六花さん
>男性は身体的に妊娠が不可能であるからです。
逆に、男は望んでも妊娠出来ないとも言えます。
女が子供を産めば確実に自分の子供ですが、
男の場合は、DNA鑑定でもしなければ本当に自分の子供か分かりません。
損得で言えば表裏一体だと思います。
そもそも、婚前に信用出来ない男とセックスするのが異常だと思います。
>男性は身体的に妊娠が不可能であるからです。
逆に、男は望んでも妊娠出来ないとも言えます。
女が子供を産めば確実に自分の子供ですが、
男の場合は、DNA鑑定でもしなければ本当に自分の子供か分かりません。
損得で言えば表裏一体だと思います。
そもそも、婚前に信用出来ない男とセックスするのが異常だと思います。
2006/11/14(火) 13:46:31 | URL | 武士道精神 #-[ 編集]
akatori777さん
私は自分が全部正しいなんて一言も言ってません…。
武士道精神さんに説明していただいて、確かに言葉も悪かったなと思います。
それについては以前のコメントで謝罪の言葉を書きました。
2006/11/14(火) 12:48:12のコメントって、文頭に一般論と書かれてますけど、最終行に「救い様がないな、と感じるのも致し方ないのではないでしょうか。」と書かれてますから、私宛でしょうか。
*/ /*の部分は私宛と仮定して書かせていただきます。
もし私宛でないのでしたら読み飛ばして下さい。
私は勝手なお願いをした管理人さんに怒られるのは理解できます。
そして第三者であるあなたに対して、不愉快な思いをさせたのだということは武士道精神さんのコメントで理解しました。
それについては申し訳ありませんでした。
ですが、最初のコメントであなたは
> 「切って捨てられて気に入らないからもう書かない」という思考回路
と勝手に決め付けられています。
尋ねることを推奨しながら自身は決め付ける、というのはフェアと思えません。ゆえに、不愉快です。
どちらか一方なら不愉快には感じませんでしたけれども。
*/ ここから
また、次のコメントでは私でない今までの人たちの分の怒りまでぶつけています。
私には、そんなものまでぶつけられなければならない理由がありません。
どうか、私に対しての怒りと、その他大勢に対する怒りはきちんと分けてください。
断っておきますが、このお願いは私が反省するつもりがないということとイコールではありません。
ですが、遠まわしに言われてもいまいちピンときませんから、反省するつもりがないのかと思われるかもしれませんけれども…。
とはいえ、お願いに過ぎないので、そうしていただかなくても結構です。
ですが、私には「その他大勢」に対する怒りをぶつけられてもどうしようもありませんので、それは無意味であると思われます。
/* ここまで
正直なところ、あなたが私をよく思っていないように、私もあなたのことをよく思えません。
ですが、最初に不愉快な思いをさせてしまったことについてはお詫びします。申し訳ありませんでした。
（15:35 初期投稿分では言葉が足りなかったので少々加筆しています）
私は自分が全部正しいなんて一言も言ってません…。
武士道精神さんに説明していただいて、確かに言葉も悪かったなと思います。
それについては以前のコメントで謝罪の言葉を書きました。
2006/11/14(火) 12:48:12のコメントって、文頭に一般論と書かれてますけど、最終行に「救い様がないな、と感じるのも致し方ないのではないでしょうか。」と書かれてますから、私宛でしょうか。
*/ /*の部分は私宛と仮定して書かせていただきます。
もし私宛でないのでしたら読み飛ばして下さい。
私は勝手なお願いをした管理人さんに怒られるのは理解できます。
そして第三者であるあなたに対して、不愉快な思いをさせたのだということは武士道精神さんのコメントで理解しました。
それについては申し訳ありませんでした。
ですが、最初のコメントであなたは
> 「切って捨てられて気に入らないからもう書かない」という思考回路
と勝手に決め付けられています。
尋ねることを推奨しながら自身は決め付ける、というのはフェアと思えません。ゆえに、不愉快です。
どちらか一方なら不愉快には感じませんでしたけれども。
*/ ここから
また、次のコメントでは私でない今までの人たちの分の怒りまでぶつけています。
私には、そんなものまでぶつけられなければならない理由がありません。
どうか、私に対しての怒りと、その他大勢に対する怒りはきちんと分けてください。
断っておきますが、このお願いは私が反省するつもりがないということとイコールではありません。
ですが、遠まわしに言われてもいまいちピンときませんから、反省するつもりがないのかと思われるかもしれませんけれども…。
とはいえ、お願いに過ぎないので、そうしていただかなくても結構です。
ですが、私には「その他大勢」に対する怒りをぶつけられてもどうしようもありませんので、それは無意味であると思われます。
/* ここまで
正直なところ、あなたが私をよく思っていないように、私もあなたのことをよく思えません。
ですが、最初に不愉快な思いをさせてしまったことについてはお詫びします。申し訳ありませんでした。
（15:35 初期投稿分では言葉が足りなかったので少々加筆しています）
2006/11/14(火) 14:25:07 | URL | 六花 #pVRgrRyM[ 編集]
武士道精神さん
ご返信ありがとうございます。
> 逆に、男は望んでも妊娠出来ないとも言えます。
> 女が子供を産めば確実に自分の子供ですが、
> 男の場合は、DNA鑑定でもしなければ本当に自分の子供か分かりません。
現在の社会では婚前妊娠がリスクである可能性が高い以上、妊娠する性であること、確実に自分の子であることがメリットとは言えないと思われます。
妊娠を望んでいる場合は大きなメリットですね。
> そもそも、婚前に信用出来ない男とセックスするのが異常だと思います。
これは勿論そうなのです。
そして、妊娠を恐れるならばセックスしないのが一番です。
でもそれって、また別のコストを女性が支払っているのではないでしょうか？
好きな人が求めていて、自分も求めている、けれども拒み続けなければいけないわけですから。
勿論、男性側にも忍耐が必要になりますけれど、男性側はいざとなれば風俗という性欲処理のためのシステムがありますよね。
また、男性にとって性欲と好きの感情が切り離せないこと、これは女性側だって知っています。
そこでほかの女性になびかれてしまうかもしれない不安がありつつ、拒絶しなければならない分、負担もあるのではないでしょうか。
今は婚前交渉などもってのほか！の時代ではありませんし、言ってしまえば、セックスができるかできないかが違うだけで、他は同レベルの女性というものも存在します。
そちらに男性が行ってしまう可能性は多いです。
「自分は飛び抜けてレベルが高い」と思える女性はそう多くないと思います。
相手の男性が信用できるかできないか、ですが。
これは、実際相手の男性が信用に足る人物であったかは、直面してみなければ、分からないような気がします。
*/ 蛇足ですが。
私自身は、彼に対して信用したい気持ちと、いざとなったら自分なりの責任をとる覚悟をもってから、身を任せることを決めました。
信用することは少し間違えれば、相手へのプレッシャーかもしれないと思った部分もありましたし、やはり消せない疑いもありました。
普段信用にたる人であっても、ひとつの命に関わることに直面した場合どうなるかは分かりません。
私がもし相手だったらと想像したとき、逃げたくなるかもしれないと思いましたし。
…婚前交渉もってのほか社会であれば、拒んでいたと思います。それはその社会において、妊娠のリスクが私にとって大きすぎるからです。
でも今の社会では、拒むのもある種、リスクです。
それと私自身は当初より、条件で挙げたコストを支払うようには求めていません。
リスクを負うことを決めたのは私自身ですから、相殺する義務が相手に存在するとは思いませんでした。
が、相手がコストを支払うと言ってくれたので、それはお任せしている次第です。
そして、相手が言い出してくれた範囲のことなので、相殺分の目安として妥当なのかもしれない、と思いました。
/* 蛇足終わり
蛇足が長くなってしまいましたが、武士道精神さん、コメントありがとうございました。
ご返信ありがとうございます。
> 逆に、男は望んでも妊娠出来ないとも言えます。
> 女が子供を産めば確実に自分の子供ですが、
> 男の場合は、DNA鑑定でもしなければ本当に自分の子供か分かりません。
現在の社会では婚前妊娠がリスクである可能性が高い以上、妊娠する性であること、確実に自分の子であることがメリットとは言えないと思われます。
妊娠を望んでいる場合は大きなメリットですね。
> そもそも、婚前に信用出来ない男とセックスするのが異常だと思います。
これは勿論そうなのです。
そして、妊娠を恐れるならばセックスしないのが一番です。
でもそれって、また別のコストを女性が支払っているのではないでしょうか？
好きな人が求めていて、自分も求めている、けれども拒み続けなければいけないわけですから。
勿論、男性側にも忍耐が必要になりますけれど、男性側はいざとなれば風俗という性欲処理のためのシステムがありますよね。
また、男性にとって性欲と好きの感情が切り離せないこと、これは女性側だって知っています。
そこでほかの女性になびかれてしまうかもしれない不安がありつつ、拒絶しなければならない分、負担もあるのではないでしょうか。
今は婚前交渉などもってのほか！の時代ではありませんし、言ってしまえば、セックスができるかできないかが違うだけで、他は同レベルの女性というものも存在します。
そちらに男性が行ってしまう可能性は多いです。
「自分は飛び抜けてレベルが高い」と思える女性はそう多くないと思います。
相手の男性が信用できるかできないか、ですが。
これは、実際相手の男性が信用に足る人物であったかは、直面してみなければ、分からないような気がします。
*/ 蛇足ですが。
私自身は、彼に対して信用したい気持ちと、いざとなったら自分なりの責任をとる覚悟をもってから、身を任せることを決めました。
信用することは少し間違えれば、相手へのプレッシャーかもしれないと思った部分もありましたし、やはり消せない疑いもありました。
普段信用にたる人であっても、ひとつの命に関わることに直面した場合どうなるかは分かりません。
私がもし相手だったらと想像したとき、逃げたくなるかもしれないと思いましたし。
…婚前交渉もってのほか社会であれば、拒んでいたと思います。それはその社会において、妊娠のリスクが私にとって大きすぎるからです。
でも今の社会では、拒むのもある種、リスクです。
それと私自身は当初より、条件で挙げたコストを支払うようには求めていません。
リスクを負うことを決めたのは私自身ですから、相殺する義務が相手に存在するとは思いませんでした。
が、相手がコストを支払うと言ってくれたので、それはお任せしている次第です。
そして、相手が言い出してくれた範囲のことなので、相殺分の目安として妥当なのかもしれない、と思いました。
/* 蛇足終わり
蛇足が長くなってしまいましたが、武士道精神さん、コメントありがとうございました。
2006/11/14(火) 15:24:29 | URL | 六花 #sZuoGHFE[ 編集]
まず、六花さんのいう「切って捨てられるだけのコメント」がいつの、どんなコメントか全く記憶になかったので、いきなり「書き控える」と言われても何のことだか分かりませんでした。
11/13(月) 17:05:48のakatori777さんのコメントは、何もそこまで言わなくても、という感じです。
私が六花さんでも、管理人ならともかく、何でアナタにそんな事言われなきゃならないの？と思ったでしょうね。
投稿した人がコメントを消してほしい、と言ったらやはり管理人として要望どおり消す必要があると思います。
誰だって後でふり帰って、発言を取り消したいことはありますし。
コメントにレスポンスがつかなかったのは、その価値なしと無視されたのか、単に他の書き込みが多くて忘れられたのか不明ですが、どうしても返答がほしいなら再度「返答お願いします」と書き込んでもいいし、別にいいや、とそこで議論をやめてもいい。
akatori777さんのいうとおり、レスがなかったところで食い下がるほうがお互い勉強になるのは確かでしょうが、それは六花さんが任意に行うことですから。
>六花 さん
>その後コメントを読み進めていったところ、似たようなことがすでに論じられていたので、私のこの時点での疑問は無駄かと思い、ならば長文を読ませることもないかと思って削除してしまいました。
全く問題ないですよ。
むしろちゃんとエントリーとコメントを読んでいただいたことに感謝します。
「はじめにお読みください」すら読まないで議論ふっかけてくる人も少なくない中、助かります。
で、11/14(火) 13:31:32の疑問については、既に過去のエントリーやコメントを読まれて納得されたんですか？
それとも依然疑問ですか？
11/13(月) 17:05:48のakatori777さんのコメントは、何もそこまで言わなくても、という感じです。
私が六花さんでも、管理人ならともかく、何でアナタにそんな事言われなきゃならないの？と思ったでしょうね。
投稿した人がコメントを消してほしい、と言ったらやはり管理人として要望どおり消す必要があると思います。
誰だって後でふり帰って、発言を取り消したいことはありますし。
コメントにレスポンスがつかなかったのは、その価値なしと無視されたのか、単に他の書き込みが多くて忘れられたのか不明ですが、どうしても返答がほしいなら再度「返答お願いします」と書き込んでもいいし、別にいいや、とそこで議論をやめてもいい。
akatori777さんのいうとおり、レスがなかったところで食い下がるほうがお互い勉強になるのは確かでしょうが、それは六花さんが任意に行うことですから。
>六花 さん
>その後コメントを読み進めていったところ、似たようなことがすでに論じられていたので、私のこの時点での疑問は無駄かと思い、ならば長文を読ませることもないかと思って削除してしまいました。
全く問題ないですよ。
むしろちゃんとエントリーとコメントを読んでいただいたことに感謝します。
「はじめにお読みください」すら読まないで議論ふっかけてくる人も少なくない中、助かります。
で、11/14(火) 13:31:32の疑問については、既に過去のエントリーやコメントを読まれて納得されたんですか？
それとも依然疑問ですか？
2006/11/14(火) 15:43:51 | URL | GenTrade #-[ 編集]
GenTradeさん
優しいお言葉ありがとうございます。
ですが、確かに私の書きようも悪かったですし、お目汚し本当に失礼しました。
疑問についてですが、11/14(火) 13:31:32に投稿したとおりの条件下において、とりあえず納得はしていませんと申し上げます。
分かりづらい表現になりますが…私の元来の感覚的には納得していますが、疑問を提した立場（理性）としては納得していません。
2006/11/14(火) 15:24:29の蛇足部分で記しましたが、私は感覚的には「リスクを負うことを決めたのは私自身ですから、相殺する義務が相手に存在するとは思わない」のです。
ただ、気遣いであるとか、そういう部分がコストに含まれるのであれば、リスクを負う覚悟を決めること自体もコストになるのではないかと考えます。
ですので、11/14(火) 13:31:32の疑問について、よろしければGenTradeさんの考え、お聞きしたいです。
優しいお言葉ありがとうございます。
ですが、確かに私の書きようも悪かったですし、お目汚し本当に失礼しました。
疑問についてですが、11/14(火) 13:31:32に投稿したとおりの条件下において、とりあえず納得はしていませんと申し上げます。
分かりづらい表現になりますが…私の元来の感覚的には納得していますが、疑問を提した立場（理性）としては納得していません。
2006/11/14(火) 15:24:29の蛇足部分で記しましたが、私は感覚的には「リスクを負うことを決めたのは私自身ですから、相殺する義務が相手に存在するとは思わない」のです。
ただ、気遣いであるとか、そういう部分がコストに含まれるのであれば、リスクを負う覚悟を決めること自体もコストになるのではないかと考えます。
ですので、11/14(火) 13:31:32の疑問について、よろしければGenTradeさんの考え、お聞きしたいです。
2006/11/14(火) 16:14:44 | URL | 六花 #qjsITxmk[ 編集]
ここは私のブログではないのでGenTrade氏が不愉快に感じておられないのならば六花という人の発言は問題ないのでしょう。
まぁ、勝手な解釈で「切って捨てられた」とか、「書き控えさせて頂きます」という発言は他のアホ女がよくやる典型的な無礼なので如何なものかと私は思いますが、それは私が判断する事ではありませんし、行き過ぎた表現があって私が無礼なのであればその点についてはお詫びいたします。
ただ、主張の内容を見ると、やはりどうも、あまり建設的とは思えないというか、甘ったれた考え方だなぁという個人的感想はありますが・・・
武士道精神氏の仰る様にコスト云々、リスク云々を語るのであれば婚前交渉をしているという行為自体がおかしいのですから。
まぁ、勝手な解釈で「切って捨てられた」とか、「書き控えさせて頂きます」という発言は他のアホ女がよくやる典型的な無礼なので如何なものかと私は思いますが、それは私が判断する事ではありませんし、行き過ぎた表現があって私が無礼なのであればその点についてはお詫びいたします。
ただ、主張の内容を見ると、やはりどうも、あまり建設的とは思えないというか、甘ったれた考え方だなぁという個人的感想はありますが・・・
武士道精神氏の仰る様にコスト云々、リスク云々を語るのであれば婚前交渉をしているという行為自体がおかしいのですから。
2006/11/14(火) 16:24:49 | URL | akatori777 #mQop/nM.[ 編集]
>六花さん
>…婚前交渉もってのほか社会であれば、拒んでいたと思います。それはその社会において、妊娠のリスクが私にとって大きすぎるからです。
>でも今の社会では、拒むのもある種、リスクです。
リスクを背負ったのは社会のせいにしているようですが、
なんでもかんでも社会のせいにしてはいけません。
自分の人生は自分で決めるものです。
相手の男が「周りがしてるから」等という下らない理由で、
セックスを求めたのであれば、その程度の覚悟しかない人なだけです。
拒むのがリスクなのは、相手に嫌われる程度ではないですか？
妊娠すれば命を扱うことになりますし、場合によっては死ぬことになります。
相手に背負わせることが出来ないならば、自分で管理しましょう。
>…婚前交渉もってのほか社会であれば、拒んでいたと思います。それはその社会において、妊娠のリスクが私にとって大きすぎるからです。
>でも今の社会では、拒むのもある種、リスクです。
リスクを背負ったのは社会のせいにしているようですが、
なんでもかんでも社会のせいにしてはいけません。
自分の人生は自分で決めるものです。
相手の男が「周りがしてるから」等という下らない理由で、
セックスを求めたのであれば、その程度の覚悟しかない人なだけです。
拒むのがリスクなのは、相手に嫌われる程度ではないですか？
妊娠すれば命を扱うことになりますし、場合によっては死ぬことになります。
相手に背負わせることが出来ないならば、自分で管理しましょう。
2006/11/14(火) 16:38:19 | URL | 武士道精神 #-[ 編集]
武士道精神さん、コメントありがとうございます。
ですが、疑問を呈した際に条件を設定しておりますので、その条件の範囲内でなるべく考えていただけるとありがたいです。
私は現代の恋愛状況にありうる一場面のコスト差の話をしています。
婚前交渉をそもそもしなければいい、というのはもっともです。
しかし現に、現代では多い状況であるわけですし、なるべく条件のしばりの中で考えていただきたいと思います。
それと…蛇足で書いてしまったのが悪いのでしょうが、私自身のことはいいのです。
私自身は、もし妊娠することがあったとき、相手がどんな行動を取ろうとも、私なりの責任を取ります。そう決めています。
それは周りには愚かな決断と思われるものかもしれないとも思っていますが、私が自分で決めたことですから、私には何の問題にもなりません。
私は相手に嫌われるのが嫌ですし、妊娠のリスクを負うこと、覚悟を決めることで、少しでも相手がよそに行く確率を減らせるのなら…と思っているのです。
相手に嫌われるリスクが、私にとって妊娠のリスクよりも大きかっただけです。
それでも、社会的に誰もが「しない」風潮だったなら、私もしなかっただろうと思うのですよ。
そうであれば、しなくても心変わりの確率は上がりませんから。
が、現実にはそうではないから、現実に沿った決断をした。
それだけのことです。
ですが、ありがとうございます。
ですが、疑問を呈した際に条件を設定しておりますので、その条件の範囲内でなるべく考えていただけるとありがたいです。
私は現代の恋愛状況にありうる一場面のコスト差の話をしています。
婚前交渉をそもそもしなければいい、というのはもっともです。
しかし現に、現代では多い状況であるわけですし、なるべく条件のしばりの中で考えていただきたいと思います。
それと…蛇足で書いてしまったのが悪いのでしょうが、私自身のことはいいのです。
私自身は、もし妊娠することがあったとき、相手がどんな行動を取ろうとも、私なりの責任を取ります。そう決めています。
それは周りには愚かな決断と思われるものかもしれないとも思っていますが、私が自分で決めたことですから、私には何の問題にもなりません。
私は相手に嫌われるのが嫌ですし、妊娠のリスクを負うこと、覚悟を決めることで、少しでも相手がよそに行く確率を減らせるのなら…と思っているのです。
相手に嫌われるリスクが、私にとって妊娠のリスクよりも大きかっただけです。
それでも、社会的に誰もが「しない」風潮だったなら、私もしなかっただろうと思うのですよ。
そうであれば、しなくても心変わりの確率は上がりませんから。
が、現実にはそうではないから、現実に沿った決断をした。
それだけのことです。
ですが、ありがとうございます。
2006/11/14(火) 16:58:20 | URL | 六花 #qjsITxmk[ 編集]
六花さんに限らず、セックスがコストと感じるならば、
許可した時点で自己責任であることは変わりません。
現代の風潮として、
「恋人間であればセックスする。またはしなければならない。」等と、
多数派であれば正しいと勘違いしてはいけません。
付き合うこととセックスすることは別問題です。
結婚してもセックスするとは限りませんし、
付き合っていなくともセックスすることが出来ます。
セックスをコストとして欲しいのであれば、
恋人や夫に返礼を要求してください。
風潮として返礼を義務にするのは極論だと思います。
許可した時点で自己責任であることは変わりません。
現代の風潮として、
「恋人間であればセックスする。またはしなければならない。」等と、
多数派であれば正しいと勘違いしてはいけません。
付き合うこととセックスすることは別問題です。
結婚してもセックスするとは限りませんし、
付き合っていなくともセックスすることが出来ます。
セックスをコストとして欲しいのであれば、
恋人や夫に返礼を要求してください。
風潮として返礼を義務にするのは極論だと思います。
2006/11/14(火) 17:25:44 | URL | 武士道精神 #-[ 編集]
結局は自分の行動を「社会が〜な風潮なら・・・他の人もみんなやっているから・・・」なんて他者のせいにして、自己責任を免れようって論法ですね。
武士道精神氏やGenTrade氏が毎回同じような欺瞞に対して「それはこれこれこういう理由で欺瞞だ」と丁寧に回答している態度に敬服します。
私は最近女という我々男性とはあまりにも違う思想形態を持つ生物にほとほと呆れてしまって、そこまで辛抱強くできないので、「はいはいどうぞご自由に」となるか「いい加減にしろ！」となるかどちらかです。
武士道精神氏やGenTrade氏が毎回同じような欺瞞に対して「それはこれこれこういう理由で欺瞞だ」と丁寧に回答している態度に敬服します。
私は最近女という我々男性とはあまりにも違う思想形態を持つ生物にほとほと呆れてしまって、そこまで辛抱強くできないので、「はいはいどうぞご自由に」となるか「いい加減にしろ！」となるかどちらかです。
2006/11/14(火) 17:43:50 | URL | akatori777 #mQop/nM.[ 編集]
＞武士道精神さん
なるほど。
それではつまるところ、男性と違い、女性は「セックスをしたい（メリット）と思ってから行動に移すまでに、自身の妊娠のリスク（デメリット）を覚悟しなければならない」わけですが、これはコストには数えられない、ということですか。
私には、上記のものが、「付き合いたい（メリット）と思って告白する場合、ふられること（デメリット）を覚悟しなければならない」ことと性質的には同じことだと思えます。
両者、メリットのためにデメリットを受ける可能性を受け入れる、という事柄ですから。
以上の二つが性質的には等質であろうと思える私には、前者を自己責任なのだからコストではない、とするのであれば、後者もまた自己責任だと思え、コストとは考えられません。
しかし、ここでは後者はコストと考えられているはずですので、同様に前者もコストとなるのではないかと思われるのです。
それとも妊娠はリスク（デメリット）ですらないとお考えなのでしょうか。
毎回長文の上、質問続きで申し訳ありません。
なるほど。
それではつまるところ、男性と違い、女性は「セックスをしたい（メリット）と思ってから行動に移すまでに、自身の妊娠のリスク（デメリット）を覚悟しなければならない」わけですが、これはコストには数えられない、ということですか。
私には、上記のものが、「付き合いたい（メリット）と思って告白する場合、ふられること（デメリット）を覚悟しなければならない」ことと性質的には同じことだと思えます。
両者、メリットのためにデメリットを受ける可能性を受け入れる、という事柄ですから。
以上の二つが性質的には等質であろうと思える私には、前者を自己責任なのだからコストではない、とするのであれば、後者もまた自己責任だと思え、コストとは考えられません。
しかし、ここでは後者はコストと考えられているはずですので、同様に前者もコストとなるのではないかと思われるのです。
それとも妊娠はリスク（デメリット）ですらないとお考えなのでしょうか。
毎回長文の上、質問続きで申し訳ありません。
2006/11/14(火) 18:19:03 | URL | 六花 #qjsITxmk[ 編集]
上のコメントで、ちょっと決め付けすぎてしまったかと思うのでお詫びをばさせて下さい。
> セックスをコストとして欲しいのであれば、
という部分から、武士道精神さんはセックスをコストとは捉えていない、と感じたのですが、それは間違っていますでしょうか。
もしそこから間違っていましたら、申し訳ありません…。
> セックスをコストとして欲しいのであれば、
という部分から、武士道精神さんはセックスをコストとは捉えていない、と感じたのですが、それは間違っていますでしょうか。
もしそこから間違っていましたら、申し訳ありません…。
2006/11/14(火) 18:51:08 | URL | 六花 #qjsITxmk[ 編集]
>六花さん
セックスはコストとは考えいません。
セックス好きの女もいると聞いたことがありますので、
男だけが快感を伴うならともかく、女も快感を伴うのであれば等価です。
妊娠は人によってはメリットにも成り得るので人それぞれとしか言えません。
妊娠するのが嫌なのであれば、避妊をすればいいですし、
避妊すらも面倒なのであればセックスをしなければいいです。
セックスはコストとは考えいません。
セックス好きの女もいると聞いたことがありますので、
男だけが快感を伴うならともかく、女も快感を伴うのであれば等価です。
妊娠は人によってはメリットにも成り得るので人それぞれとしか言えません。
妊娠するのが嫌なのであれば、避妊をすればいいですし、
避妊すらも面倒なのであればセックスをしなければいいです。
2006/11/14(火) 19:01:38 | URL | 武士道精神 #-[ 編集]
＞武士道精神さん
お答えいただきありがとうございます。
なるほど、妊娠がデメリットという考えでないのであれば、確かにコストにはなりませんね。
快感については、私も男女ともに得られるものと考えていますので、どちらかへの一方的なメリットとは捉えていません。
避妊については、私は絶対の避妊は唯一セックスをしないことだけだと思いますので、セックスする以上は妊娠の可能性がついて回ると考えています。
私の認識では、婚前の妊娠はデメリットであることが多いと思っておりますので、そこの意識の違いのようですね。
いろいろとお答えいただき、ありがとうございました。
お答えいただきありがとうございます。
なるほど、妊娠がデメリットという考えでないのであれば、確かにコストにはなりませんね。
快感については、私も男女ともに得られるものと考えていますので、どちらかへの一方的なメリットとは捉えていません。
避妊については、私は絶対の避妊は唯一セックスをしないことだけだと思いますので、セックスする以上は妊娠の可能性がついて回ると考えています。
私の認識では、婚前の妊娠はデメリットであることが多いと思っておりますので、そこの意識の違いのようですね。
いろいろとお答えいただき、ありがとうございました。
2006/11/14(火) 19:15:18 | URL | 六花 #qjsITxmk[ 編集]
>>六花さん
あなたの論理はどうにも前提条件がおかしいように感じます。
>>また、これは実行に移すかは個人の人間性の問題になりますが、
男性は女性が妊娠した場合、その事実から逃げることが可能です。
女性は自分が妊娠している以上、逃げたくても妊娠の事実から逃げようがありません。
逃げれば男性は責任が無くなるように仰っていますがそんなわけがありません。むしろ逃避した事実によって社会的地位を失うリスクが増えるだけです。また、女性を妊娠させて逃げる男というレアケースは議論の前提にするには問題があると思います。
>>この妊娠のリスクを男性側が負うことは不可能です。
そして、このリスクを背負っていること自体、実は女性がすでにコストを支払っていると、私は考えます。
であるからこそ、男性側が別のコストを支払う形でつりあいを取らせてよい、と思います。
リスクを背負うこととコストを支払うことは全くの別です、同一視してはいけません。リスクはあくまで可能性です、どれだけ大きかろうとコストとしてはゼロです。あなたは女性に実在しないコストを背負うわることで男性が多くのコストを支払うことを正当化しているだけではないですか？
以上のことを踏まえてもう一度お考えになられてはいかがと存じます。
あなたの論理はどうにも前提条件がおかしいように感じます。
>>また、これは実行に移すかは個人の人間性の問題になりますが、
男性は女性が妊娠した場合、その事実から逃げることが可能です。
女性は自分が妊娠している以上、逃げたくても妊娠の事実から逃げようがありません。
逃げれば男性は責任が無くなるように仰っていますがそんなわけがありません。むしろ逃避した事実によって社会的地位を失うリスクが増えるだけです。また、女性を妊娠させて逃げる男というレアケースは議論の前提にするには問題があると思います。
>>この妊娠のリスクを男性側が負うことは不可能です。
そして、このリスクを背負っていること自体、実は女性がすでにコストを支払っていると、私は考えます。
であるからこそ、男性側が別のコストを支払う形でつりあいを取らせてよい、と思います。
リスクを背負うこととコストを支払うことは全くの別です、同一視してはいけません。リスクはあくまで可能性です、どれだけ大きかろうとコストとしてはゼロです。あなたは女性に実在しないコストを背負うわることで男性が多くのコストを支払うことを正当化しているだけではないですか？
以上のことを踏まえてもう一度お考えになられてはいかがと存じます。
2006/11/14(火) 20:09:14 | URL | PON吉 #-[ 編集]
PON吉さん
ご返信、ありがとうございます。
> 女性を妊娠させて逃げる男というレアケース
レアケース、ですか…。確かにレアかもしれません。
ですが、リスクを考えるにあたっては、最悪の状況をシミュレーションするものだと思っておりました。
双方にとってリスク、という考え方は有りですね。
ただ、武士道精神さんもおっしゃってましたけれど、DNA鑑定等しなければ、男性は子供が自分の子供であることは分かりません。
これは返して言えば、DNA鑑定をしなければ言い逃れがきくということと裏表であると思われますが、いかがでしょうか。
ちなみに、PON吉さんは婚前の妊娠はリスクである、という考え方でよろしかったのでしょうか？
> リスクを背負うこととコストを支払うことは全くの別です、同一視してはいけません。
> リスクはあくまで可能性です、どれだけ大きかろうとコストとしてはゼロです。
これは私としては納得がいきません。
なぜなら、
「付き合いたい（メリット）と思って告白する場合、ふられるかもしれないこと（デメリット）を覚悟しなければならない」、
これがここではコストとして数えられているからです。
この場合も、「ふられるかもしれないこと」はリスク、可能性に過ぎません。
可能性であるうちはコストでないというなら、このトリガーもコストとして数えるのはおかしいはずです。
双方にとってリスクであるという考え方は、私にとって新鮮でした。
ご返信ありがとうございます。
ご返信、ありがとうございます。
> 女性を妊娠させて逃げる男というレアケース
レアケース、ですか…。確かにレアかもしれません。
ですが、リスクを考えるにあたっては、最悪の状況をシミュレーションするものだと思っておりました。
双方にとってリスク、という考え方は有りですね。
ただ、武士道精神さんもおっしゃってましたけれど、DNA鑑定等しなければ、男性は子供が自分の子供であることは分かりません。
これは返して言えば、DNA鑑定をしなければ言い逃れがきくということと裏表であると思われますが、いかがでしょうか。
ちなみに、PON吉さんは婚前の妊娠はリスクである、という考え方でよろしかったのでしょうか？
> リスクを背負うこととコストを支払うことは全くの別です、同一視してはいけません。
> リスクはあくまで可能性です、どれだけ大きかろうとコストとしてはゼロです。
これは私としては納得がいきません。
なぜなら、
「付き合いたい（メリット）と思って告白する場合、ふられるかもしれないこと（デメリット）を覚悟しなければならない」、
これがここではコストとして数えられているからです。
この場合も、「ふられるかもしれないこと」はリスク、可能性に過ぎません。
可能性であるうちはコストでないというなら、このトリガーもコストとして数えるのはおかしいはずです。
双方にとってリスクであるという考え方は、私にとって新鮮でした。
ご返信ありがとうございます。
2006/11/14(火) 21:08:58 | URL | 六花 #qjsITxmk[ 編集]
>>ただ、武士道精神さんもおっしゃってましたけれど、DNA鑑定等しなければ、男性は子供が自分の子供であることは分かりません。
これは返して言えば、DNA鑑定をしなければ言い逃れがきくということと裏表であると思われますが、いかがでしょうか。
言い逃れしている時点で醜聞による社会的地位の低下は免れません。この場合低下した地位が支払ったコストと言えます。しかも肝心の妊娠のコストを支払ったわけではなく、当然その支払いも求められます。そもそも、女性を妊娠させて逃げたという事実を完全に隠蔽できる状況はレアケースであり議論の前提に値しないと思います。
>>「付き合いたい（メリット）と思って告白する場合、ふられるかもしれないこと（デメリット）を覚悟しなければならない」、
これがここではコストとして数えられているからです。
告白の成否について悩むことは精神的コストと言えます。故にトリガー役を引き受けず受身になる女性との恋愛は不平等であるということでしょう。ですがこれとリスクは別の問題です。女性が妊娠するリスクを負うのと同様に、男性は妊娠させた女性を物質的、精神的に補助するリスクを負います。女性が悩むように男性も悩むので精神的コストはつりあいます。そして物質的コストが生じるのは妊娠したときだけです。（当然しなければコストはゼロです。）貴方は精神的コストの存在を失念しておられるのではないでしょうか。
>>ちなみに、PON吉さんは婚前の妊娠はリスクである、という考え方でよろしかったのでしょうか？
意中の男性と結婚する為に妊娠を利用する女性がいるような現代では婚前の妊娠がリスクだと一概に言える気はしません。ケースバイケースだと考えます。
これは返して言えば、DNA鑑定をしなければ言い逃れがきくということと裏表であると思われますが、いかがでしょうか。
言い逃れしている時点で醜聞による社会的地位の低下は免れません。この場合低下した地位が支払ったコストと言えます。しかも肝心の妊娠のコストを支払ったわけではなく、当然その支払いも求められます。そもそも、女性を妊娠させて逃げたという事実を完全に隠蔽できる状況はレアケースであり議論の前提に値しないと思います。
>>「付き合いたい（メリット）と思って告白する場合、ふられるかもしれないこと（デメリット）を覚悟しなければならない」、
これがここではコストとして数えられているからです。
告白の成否について悩むことは精神的コストと言えます。故にトリガー役を引き受けず受身になる女性との恋愛は不平等であるということでしょう。ですがこれとリスクは別の問題です。女性が妊娠するリスクを負うのと同様に、男性は妊娠させた女性を物質的、精神的に補助するリスクを負います。女性が悩むように男性も悩むので精神的コストはつりあいます。そして物質的コストが生じるのは妊娠したときだけです。（当然しなければコストはゼロです。）貴方は精神的コストの存在を失念しておられるのではないでしょうか。
>>ちなみに、PON吉さんは婚前の妊娠はリスクである、という考え方でよろしかったのでしょうか？
意中の男性と結婚する為に妊娠を利用する女性がいるような現代では婚前の妊娠がリスクだと一概に言える気はしません。ケースバイケースだと考えます。
2006/11/14(火) 22:14:48 | URL | PON吉 #-[ 編集]
PON吉さん
確かにリスクが双方にあるという考え方のもとでは、コストは生じないという結論は納得がいきます。
ゆえに、双方にリスクを負った状態であるならば、双方に精神コストが生じている、という考え方もまた納得がいきます。
> リスクを背負うこととコストを支払うことは全くの別です、同一視してはいけません。
> リスクはあくまで可能性です、どれだけ大きかろうとコストとしてはゼロです。
この文面に引っかかりを覚えたのは、単純に、リスクを背負う際には精神コストを支払っているはずなのに、それを除外されているように思われたからです。
私の勘違いだったようですね。申し訳ありません。
詳細な説明、ありがとうございます。
リスクが男女どちらにもある、と考えた場合、
妊娠がリスクではない、と考えた場合、
今のところこの二つの考え方に基づくと、行為の実行そのものに対する男女のコストはイーブンになるわけですね。
面白い、といったら聞こえが悪いのでしょうか。しかし面白いと感じます。
イーブンになる、という主張自体は同じでも、そこにいたる過程が異なるという部分も面白いです。
確かにリスクが双方にあるという考え方のもとでは、コストは生じないという結論は納得がいきます。
ゆえに、双方にリスクを負った状態であるならば、双方に精神コストが生じている、という考え方もまた納得がいきます。
> リスクを背負うこととコストを支払うことは全くの別です、同一視してはいけません。
> リスクはあくまで可能性です、どれだけ大きかろうとコストとしてはゼロです。
この文面に引っかかりを覚えたのは、単純に、リスクを背負う際には精神コストを支払っているはずなのに、それを除外されているように思われたからです。
私の勘違いだったようですね。申し訳ありません。
詳細な説明、ありがとうございます。
リスクが男女どちらにもある、と考えた場合、
妊娠がリスクではない、と考えた場合、
今のところこの二つの考え方に基づくと、行為の実行そのものに対する男女のコストはイーブンになるわけですね。
面白い、といったら聞こえが悪いのでしょうか。しかし面白いと感じます。
イーブンになる、という主張自体は同じでも、そこにいたる過程が異なるという部分も面白いです。
2006/11/14(火) 23:04:34 | URL | 六花 #qjsITxmk[ 編集]
GenTradeさん、武士道精神さん、PON吉さん
長々と疑問に付き合ってくださってありがとうございました。
武士道精神さんとPON吉さんの論理では、PON吉さんの論理の方が私にはなじむようでした。
それでも武士道精神さんの論理は新鮮な点も多く、私では思い至らない視点であると思いますので、参考になりました。
GenTradeさんが論破されるのならば、どういった論理であろうかという興味はありますが、お忙しいと思いますので、一応の納得ができた以上、ご無理を申し上げるわけにもいきません。
場所をお借りしてしまい、申し訳ありませんでした。
そしてありがとうございました。
長々と疑問に付き合ってくださってありがとうございました。
武士道精神さんとPON吉さんの論理では、PON吉さんの論理の方が私にはなじむようでした。
それでも武士道精神さんの論理は新鮮な点も多く、私では思い至らない視点であると思いますので、参考になりました。
GenTradeさんが論破されるのならば、どういった論理であろうかという興味はありますが、お忙しいと思いますので、一応の納得ができた以上、ご無理を申し上げるわけにもいきません。
場所をお借りしてしまい、申し訳ありませんでした。
そしてありがとうございました。
2006/11/14(火) 23:15:52 | URL | 六花 #qjsITxmk[ 編集]
>婚前の妊娠はデメリットであること
こういう場では、女性はデメリットとしてよく使うのですが…。
実際は責任を取らせるっていうメリットばかりを行使してる様に感じますけどね…。
ダブルスタンダードだなぁ、と。
しかも、言い逃れできないですし。子の養育の義務がある。
さらには、女性の意思だけで産む、産まないが決定できる。
こういう場では、女性はデメリットとしてよく使うのですが…。
実際は責任を取らせるっていうメリットばかりを行使してる様に感じますけどね…。
ダブルスタンダードだなぁ、と。
しかも、言い逃れできないですし。子の養育の義務がある。
さらには、女性の意思だけで産む、産まないが決定できる。
2006/11/15(水) 14:43:29 | URL | βテスター #upkHALyQ[ 編集]
【セックスは女も快楽を感じているのだから、男とイーブンで、そこに男のコスト＞女のコストという構図を持ち込むのはおかしい というのは本当におかしいのか？】
条件
1. 婚前である。
2. コストとは、セックスの誘い（精神的コスト）、場所の確保（精神的コスト）・その代金（物理的コスト）とする。
つまり、女には妊娠のリスクがあるから婚前の恋愛では男のコスト＞女のコスト でいいという発想ですね。
正確には、妊娠した時その後処理をパートナーの男がしてくれない、女だけにその負担が押し付けられるリスクがある、ということですね。
後処理の仕方には２種類考えられます。
・出産(結婚する、しないの別あり)
・中絶手術
>男性は女性が妊娠した場合、その事実から逃げることが可能です。
中絶を選ぶ場合はそうですね。
ただ、出産した場合は別です。結婚している・いないに関わらず、子供の父親には認知義務があり、養育の義務も発生します。まあ、これは女の権利というより子供の権利ですけど。
>そして、このリスクを背負っていること自体、実は女性がすでにコストを支払っていると、私は考えます。
まずこれについては、他の方のコメントにもあるように、妊娠は男にとってもリスクだということです。「妊娠したらどうしよう」というドキドキ感自体がリスクだというのは否定しませんが、それは男も負っているということ。
もちろん、責任をとるつもりがない男にとっては、コストにはなりません。その場合、女だけのコストということになります。
よって、女の妊娠リスクとは「無責任な男がやり逃げするリスクである」と考えられます。男がやり逃げした場合は、精神的なドキドキ感のコストだけでなく、中絶費用もコストになりますね。
逆に、女が妊娠や男との永続的な関係を望んでいるが、男はそこまでの関係は望んでいなかった場合、妊娠は男だけにとってのリスクになります。
それを六花さんは「もて遊んでいる」というのでしょうが、互いの相手への想い・期待が、必ずしもいつもイコールであるわけではありません。「私は本気だったのよ」と言われても、男も同じ態度で臨む責任・義務があると考えるのは、女の身勝手というものです。
「そういう風に『裏切られる』のが怖いから、まず男の愛情を確かめるのだ」というのなら、それはフラれるリスクを男だけに背負わせているにすぎません。
それを裏切りと呼ぶなら、食事を奢って高価なプレゼントをしたのにセックスさせてくれない女も「男の期待を裏切っている」ことになります。
六花さんの主張する、男へのコストのシェアには、２つの問題点があります。
� 屬笋蠧┐押徃鏗欧�発生しなかった場合、コスト負担の正当性がなくなる
HPにある、『恋愛における男女不平等とその原因』３章補論でも書いたのですが、
「あるかどうかわからない被害のために保険金、あるいは賠償金のような形で財やサービスを積み立てさせられるのなら、関係が終了するか、妊娠を双方が望むような状態になった段階で、その積立金は男に償還される」のか?
ということです。
妊娠しました、結婚or中絶費用を負担しました、と。これは責任をとったのだから、男も同じドキドキ感＝精神的コストを負っていたということです。
で、そうなった場合、「やり逃げ保険」のような形で男が負担していたコストは？
�△匹涼奮�で「やり逃げコスト」を男に負担させるのか
「妊娠してやり逃げされるコスト」はセックスをしないと発生しません。しかし、相手を誘うトリガー役のコスト、食事を奢るなどの男ならではのコストは、セックスする前から発生します。
セックスできるかどうか分からない状態でセックスに伴うコストを負担させられるのは、不公平ということになります。
「女はまず男の誠意を見て、自分のためにコスト負担してくれる男とだけセックスするのだ」というのなら、先に相手にギブをし、一方的に契約不履行のリスクを負う役割が男に当てられていること自体が不平等だということになります。
条件
1. 婚前である。
2. コストとは、セックスの誘い（精神的コスト）、場所の確保（精神的コスト）・その代金（物理的コスト）とする。
つまり、女には妊娠のリスクがあるから婚前の恋愛では男のコスト＞女のコスト でいいという発想ですね。
正確には、妊娠した時その後処理をパートナーの男がしてくれない、女だけにその負担が押し付けられるリスクがある、ということですね。
後処理の仕方には２種類考えられます。
・出産(結婚する、しないの別あり)
・中絶手術
>男性は女性が妊娠した場合、その事実から逃げることが可能です。
中絶を選ぶ場合はそうですね。
ただ、出産した場合は別です。結婚している・いないに関わらず、子供の父親には認知義務があり、養育の義務も発生します。まあ、これは女の権利というより子供の権利ですけど。
>そして、このリスクを背負っていること自体、実は女性がすでにコストを支払っていると、私は考えます。
まずこれについては、他の方のコメントにもあるように、妊娠は男にとってもリスクだということです。「妊娠したらどうしよう」というドキドキ感自体がリスクだというのは否定しませんが、それは男も負っているということ。
もちろん、責任をとるつもりがない男にとっては、コストにはなりません。その場合、女だけのコストということになります。
よって、女の妊娠リスクとは「無責任な男がやり逃げするリスクである」と考えられます。男がやり逃げした場合は、精神的なドキドキ感のコストだけでなく、中絶費用もコストになりますね。
逆に、女が妊娠や男との永続的な関係を望んでいるが、男はそこまでの関係は望んでいなかった場合、妊娠は男だけにとってのリスクになります。
それを六花さんは「もて遊んでいる」というのでしょうが、互いの相手への想い・期待が、必ずしもいつもイコールであるわけではありません。「私は本気だったのよ」と言われても、男も同じ態度で臨む責任・義務があると考えるのは、女の身勝手というものです。
「そういう風に『裏切られる』のが怖いから、まず男の愛情を確かめるのだ」というのなら、それはフラれるリスクを男だけに背負わせているにすぎません。
それを裏切りと呼ぶなら、食事を奢って高価なプレゼントをしたのにセックスさせてくれない女も「男の期待を裏切っている」ことになります。
六花さんの主張する、男へのコストのシェアには、２つの問題点があります。
� 屬笋蠧┐押徃鏗欧�発生しなかった場合、コスト負担の正当性がなくなる
HPにある、『恋愛における男女不平等とその原因』３章補論でも書いたのですが、
「あるかどうかわからない被害のために保険金、あるいは賠償金のような形で財やサービスを積み立てさせられるのなら、関係が終了するか、妊娠を双方が望むような状態になった段階で、その積立金は男に償還される」のか?
ということです。
妊娠しました、結婚or中絶費用を負担しました、と。これは責任をとったのだから、男も同じドキドキ感＝精神的コストを負っていたということです。
で、そうなった場合、「やり逃げ保険」のような形で男が負担していたコストは？
�△匹涼奮�で「やり逃げコスト」を男に負担させるのか
「妊娠してやり逃げされるコスト」はセックスをしないと発生しません。しかし、相手を誘うトリガー役のコスト、食事を奢るなどの男ならではのコストは、セックスする前から発生します。
セックスできるかどうか分からない状態でセックスに伴うコストを負担させられるのは、不公平ということになります。
「女はまず男の誠意を見て、自分のためにコスト負担してくれる男とだけセックスするのだ」というのなら、先に相手にギブをし、一方的に契約不履行のリスクを負う役割が男に当てられていること自体が不平等だということになります。
2006/11/16(木) 10:23:36 | URL | GenTrade #-[ 編集]
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時々覗かせていただいている面白いblog「間違いだらけの男女関係−で、お前は何をしてくれるんだ？」があります。現在日本の恋愛模様がどうなっているのか分かりませんが、でもanan4月号で男の口説き方特集なんてしちゃってるんですね。女が男を口説く。うん、いいじゃないで
2005/08/16(火) 22:11:06 | † ア・モール・アムール †
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2005/09/03(土) 17:11:58 | はじめての恋愛、みたいなもの
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2006/06/28(水) 00:18:09 | うにっ記